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	<title>Commentaires sur : Minarets en Suisse : les Suisses sont si intolérants&#8230;</title>
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	<description>Le travail et la vie en Suisse, vus par David Talerman, auteur de &#34;Travailler et vivre en Suisse&#34;. Des astuces, conseils et info pour les travailleurs étrangers en Suisse. Analyse des différences culturelles entre la Suisse, et la France, avantages et inconvénients d&#039;être frontalier et expatrié, regard critique sur les politiques des pays, informations sur l&#039;emploi, les systèmes de santé, la fiscalité...</description>
	<lastBuildDate>Fri, 10 Feb 2012 06:06:19 +0000</lastBuildDate>
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		<title>Par : Daniel</title>
		<link>http://blog.travailler-en-suisse.ch/12/2009/minarets-en-suisse-les-suisses-sont-si-intolerants.html#comment-1758</link>
		<dc:creator>Daniel</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 15 Dec 2009 19:49:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.travailler-en-suisse.ch/?p=2091#comment-1758</guid>
		<description>@Vilay :

Merci pour cette réponse, c&#039;est intéressant. 

Pourriez-vous me dire d&#039;où vous tirez vos chiffres ? J&#039;aimerais bien prendre connaissance de la source complète, avec méthode de calcul.

Cela dit, 1,76 % et et 1,48 (ou 176 et 148 arrivées pour 100&#039;000 habitants), c&#039;est tout de même à peu près le même ordre de grandeur et cela donne un tout autre type de comparaison que quand on essaie de démontrer qu&#039;il y aurait 3 fois plus d&#039;étrangers en Suisse (alors qu&#039;ils sont en Suisse depuis plus longtemps que des gens considérés comme français en France). Le fameux 20 % de population étrangère qui impressionne tant est plus dû à l&#039;attribution plus restrictive de la nationalité qu&#039;à des arrivées tellement plus grandes... vos chiffres le confirment.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Vilay :</p>
<p>Merci pour cette réponse, c&#8217;est intéressant. </p>
<p>Pourriez-vous me dire d&#8217;où vous tirez vos chiffres ? J&#8217;aimerais bien prendre connaissance de la source complète, avec méthode de calcul.</p>
<p>Cela dit, 1,76 % et et 1,48 (ou 176 et 148 arrivées pour 100&#8217;000 habitants), c&#8217;est tout de même à peu près le même ordre de grandeur et cela donne un tout autre type de comparaison que quand on essaie de démontrer qu&#8217;il y aurait 3 fois plus d&#8217;étrangers en Suisse (alors qu&#8217;ils sont en Suisse depuis plus longtemps que des gens considérés comme français en France). Le fameux 20 % de population étrangère qui impressionne tant est plus dû à l&#8217;attribution plus restrictive de la nationalité qu&#8217;à des arrivées tellement plus grandes&#8230; vos chiffres le confirment.</p>
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		<title>Par : Vilay</title>
		<link>http://blog.travailler-en-suisse.ch/12/2009/minarets-en-suisse-les-suisses-sont-si-intolerants.html#comment-1727</link>
		<dc:creator>Vilay</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 12 Dec 2009 09:31:12 +0000</pubDate>
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		<description>A Daniel: la Suisse accueille plus d&#039;étrangers que la France en proportion: le taux est de 1,76 arrivées pour 1000 en Suisse alors qu&#039;il est de 1,48 pour 1000 en France.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>A Daniel: la Suisse accueille plus d&#8217;étrangers que la France en proportion: le taux est de 1,76 arrivées pour 1000 en Suisse alors qu&#8217;il est de 1,48 pour 1000 en France.</p>
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		<title>Par : Daniel</title>
		<link>http://blog.travailler-en-suisse.ch/12/2009/minarets-en-suisse-les-suisses-sont-si-intolerants.html#comment-1714</link>
		<dc:creator>Daniel</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 07 Dec 2009 18:11:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.travailler-en-suisse.ch/?p=2091#comment-1714</guid>
		<description>@David Talerman : 

Pour préciser ma pensée, je ne suis pas sûr qu&#039;un recours soit véritablement accepté à la cour européenne directement contre la votation, même si en effet plusieurs juristes et notamment un constitutionnaliste se sont exprimés en ce sens. A suivre...

Ce que je voulais dire, par contre, c&#039;est qu&#039;une décision négative d&#039;une commune, basée sur le nouvel amendement constitutionnel pourrait faire l&#039;objet d&#039;un recours à Strasbourg. C&#039;est la situation &quot;normale&quot;, étant donné qu&#039;il n&#039;y a pas de contrôle constitutionnel a priori en Suisse. C&#039;est uniquement &quot;l&#039;application du droit&quot; qui fait l&#039;objet d&#039;un recours. D&#039;ailleurs, la cour ne peut pas modifier la constitution suisse, ce qui fait qu&#039;en définitive le peuple aurait toujours son mot à dire....

Mais mieux informé et au risque des inconvénients d&#039;une dénonciation de la convention, on peut imaginer des changements de position. Surtout si en parallèle arrivait une autre proposition, égale pour toutes les religions, consistant à remplacer cet amendement par un nouveau qui garantirait la laïcité.

Tout ça pour dire que ce magnifique imbroglio ne va pas être résolu en 3 semaines. C&#039;est aussi ça la démocratie... La Suisse est un pays compliqué. ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@David Talerman : </p>
<p>Pour préciser ma pensée, je ne suis pas sûr qu&#8217;un recours soit véritablement accepté à la cour européenne directement contre la votation, même si en effet plusieurs juristes et notamment un constitutionnaliste se sont exprimés en ce sens. A suivre&#8230;</p>
<p>Ce que je voulais dire, par contre, c&#8217;est qu&#8217;une décision négative d&#8217;une commune, basée sur le nouvel amendement constitutionnel pourrait faire l&#8217;objet d&#8217;un recours à Strasbourg. C&#8217;est la situation &laquo;&nbsp;normale&nbsp;&raquo;, étant donné qu&#8217;il n&#8217;y a pas de contrôle constitutionnel a priori en Suisse. C&#8217;est uniquement &laquo;&nbsp;l&#8217;application du droit&nbsp;&raquo; qui fait l&#8217;objet d&#8217;un recours. D&#8217;ailleurs, la cour ne peut pas modifier la constitution suisse, ce qui fait qu&#8217;en définitive le peuple aurait toujours son mot à dire&#8230;.</p>
<p>Mais mieux informé et au risque des inconvénients d&#8217;une dénonciation de la convention, on peut imaginer des changements de position. Surtout si en parallèle arrivait une autre proposition, égale pour toutes les religions, consistant à remplacer cet amendement par un nouveau qui garantirait la laïcité.</p>
<p>Tout ça pour dire que ce magnifique imbroglio ne va pas être résolu en 3 semaines. C&#8217;est aussi ça la démocratie&#8230; La Suisse est un pays compliqué. <img src='http://blog.travailler-en-suisse.ch/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : David Talerman</title>
		<link>http://blog.travailler-en-suisse.ch/12/2009/minarets-en-suisse-les-suisses-sont-si-intolerants.html#comment-1709</link>
		<dc:creator>David Talerman</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 07 Dec 2009 12:28:58 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.travailler-en-suisse.ch/?p=2091#comment-1709</guid>
		<description>@Daniel : merci beaucoup pour ces précisions très intéressantes et qui rajoutent un peu de &quot;contraste&quot;.
Concernant le dernier point, il est très clair que l&#039;initiative est, sur le plan constitutionnel, &quot;limite&quot;. D&#039;ailleurs, il me semble avoir lu qu&#039;un avocat genevois allait saisir la convention des droits de l&#039;homme.
Je ne l&#039;ai effectivement pas mentionné, mais la Chancellerie doit effectivement étudier la recevabilité du projet, sur le plan du droit interne et international (voir mon billet &quot;&lt;a href=&quot;http://blog.travailler-en-suisse.ch/05/2008/ah-que-cest-beau-la-democratie-directe-en-suisse.html&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Ah que c&#039;est beau la démocratie directe en Suisse&lt;/a&gt;&quot;).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Daniel : merci beaucoup pour ces précisions très intéressantes et qui rajoutent un peu de &laquo;&nbsp;contraste&nbsp;&raquo;.<br />
Concernant le dernier point, il est très clair que l&#8217;initiative est, sur le plan constitutionnel, &laquo;&nbsp;limite&nbsp;&raquo;. D&#8217;ailleurs, il me semble avoir lu qu&#8217;un avocat genevois allait saisir la convention des droits de l&#8217;homme.<br />
Je ne l&#8217;ai effectivement pas mentionné, mais la Chancellerie doit effectivement étudier la recevabilité du projet, sur le plan du droit interne et international (voir mon billet &laquo;&nbsp;<a href="http://blog.travailler-en-suisse.ch/05/2008/ah-que-cest-beau-la-democratie-directe-en-suisse.html" rel="nofollow">Ah que c&#8217;est beau la démocratie directe en Suisse</a>&laquo;&nbsp;).</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Laure</title>
		<link>http://blog.travailler-en-suisse.ch/12/2009/minarets-en-suisse-les-suisses-sont-si-intolerants.html#comment-1698</link>
		<dc:creator>Laure</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 06 Dec 2009 18:48:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.travailler-en-suisse.ch/?p=2091#comment-1698</guid>
		<description>Ce qui est en question de mon point de vue (point de vue libertarien classique), ce n&#039;est pas tant le résultat que de savoir &quot;qui décide au sujet de quoi&quot;.

En effet, la question posée dans ce référendum est bonne, mais elle ne s&#039;adresse pas aux bonnes personnes.

Supposez qu&#039;un village soit tout à fait d&#039;accord pour accueillir un minaret : il ne pourra pas le faire parce que des personnes non concernées par la question et n&#039;habitant pas dans le village ont décidé que c&#039;était interdit ! C&#039;est clairement une régression dans les libertés et un déni du principe de subsidiarité pourtant inhérent au fédéralisme suisse : c&#039;est comme si d&#039;autres que vous décidaient à votre place de ce que vous avez le droit de faire chez vous. C&#039;est le problème éternel de la démocratie qui permet impunément à une majorité d&#039;imposer des décisions liberticides.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ce qui est en question de mon point de vue (point de vue libertarien classique), ce n&#8217;est pas tant le résultat que de savoir &laquo;&nbsp;qui décide au sujet de quoi&nbsp;&raquo;.</p>
<p>En effet, la question posée dans ce référendum est bonne, mais elle ne s&#8217;adresse pas aux bonnes personnes.</p>
<p>Supposez qu&#8217;un village soit tout à fait d&#8217;accord pour accueillir un minaret : il ne pourra pas le faire parce que des personnes non concernées par la question et n&#8217;habitant pas dans le village ont décidé que c&#8217;était interdit ! C&#8217;est clairement une régression dans les libertés et un déni du principe de subsidiarité pourtant inhérent au fédéralisme suisse : c&#8217;est comme si d&#8217;autres que vous décidaient à votre place de ce que vous avez le droit de faire chez vous. C&#8217;est le problème éternel de la démocratie qui permet impunément à une majorité d&#8217;imposer des décisions liberticides.</p>
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	<item>
		<title>Par : Stratos</title>
		<link>http://blog.travailler-en-suisse.ch/12/2009/minarets-en-suisse-les-suisses-sont-si-intolerants.html#comment-1696</link>
		<dc:creator>Stratos</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 06 Dec 2009 15:30:32 +0000</pubDate>
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		<description>UDC = traìtres à la patrie.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>UDC = traìtres à la patrie.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Daniel</title>
		<link>http://blog.travailler-en-suisse.ch/12/2009/minarets-en-suisse-les-suisses-sont-si-intolerants.html#comment-1695</link>
		<dc:creator>Daniel</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 06 Dec 2009 12:58:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.travailler-en-suisse.ch/?p=2091#comment-1695</guid>
		<description>C&#039;est très bien de dénoncer les contre-vérités, mais alors il ne faut pas en ajouter d&#039;autres.... ;-)

1) Plus de 20 % de la population est étrangère. Fort bien. 

Mais il faut interroger la définition du mot &quot;étranger&quot;. Contrairement à la France, le droit du sol n&#039;existe pas en Suisse (il a été proposé et refusé en votation populaire pour les jeunes de la 3e génération !). D&#039;autre part, un adulte immigré doit attendre 12 ans avant de déposer une demande de naturalisation, beaucoup plus qu&#039;en France. Enfin, cette demande peut être refusée pour toutes sortes de motifs, plus ou moins avouables.

Ainsi, aujourd&#039;hui, plus des deux tiers des gens enregistrés comme &quot;étrangers&quot; en Suisse sont nés ici ou y résident depuis plus de 15 ans ! Si on appliquait les lois françaises en Suisse, on aurait à peu près la même proportion d&#039;étrangers (et les nôtres sont très majoritairement européens, je le rappelle).

Cette perpétuelle comparaison entre nombre d&#039;étrangers d&#039;un pays à l&#039;autre est une tarte à la crème de la manipulation statistique. La définition du national et de l&#039;étranger est propre à chaque pays.

2) La Suisse n&#039;a pas toujours été le petit miracle de cohabitation que vous mentionnez. Il a tout de même &quot;fallu&quot; deux siècles de guerres de religion pour arriver à un modus vivendi entre catholiques et protestants. 

3) Vous faites l&#039;impasse sur un élément essentiel de la problématique des votations populaires. Elles doivent être validées en amont de la votation par l&#039;Assemblée fédérale (législatif national). Celle sur les minaret l&#039;a été parce qu&#039;elle ne constituait pas une violation des règles dites &quot;impératives&quot; du droit international. Il s&#039;agissait presque de formalisme juridique. Une classe politique courageuse aurait pu invalider cette initiative. Elle ne l&#039;a pas fait. Ensuite, il y a aussi un contrôle en aval de la décision populaire. Une décision négative sur les minarets pourrait théoriquement faire l&#039;objet d&#039;un recours à la cour européenne de Strasbourg. Les bases d&#039;une telle action existent : la constitution suisse inclut la non-discrimination (notamment entre les religions) à son article 8 et la Suisse s&#039;est engagée par convention à respecter les arrêts de Strasbourg. Si la Suisse devait en arriver à dénoncer la convention pour garder son alinéa anti-minarets, nul doute que la majorité des citoyens recommencerait à réfléchir...

J&#039;approuve le reste de vos propos et je trouve utile vos précisions à l&#039;égard du public francophone hors de Suisse. Mais ces compléments m&#039;ont semblé nécessaire, pour éviter que la Suisse passe pour une simple démocratie plébiscitaire (on risquerait de croire qu&#039;elle pourrait réintroduire la torture aussi facilement qu&#039;elle a interdit les minarets...).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>C&#8217;est très bien de dénoncer les contre-vérités, mais alors il ne faut pas en ajouter d&#8217;autres&#8230;. <img src='http://blog.travailler-en-suisse.ch/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>1) Plus de 20 % de la population est étrangère. Fort bien. </p>
<p>Mais il faut interroger la définition du mot &laquo;&nbsp;étranger&nbsp;&raquo;. Contrairement à la France, le droit du sol n&#8217;existe pas en Suisse (il a été proposé et refusé en votation populaire pour les jeunes de la 3e génération !). D&#8217;autre part, un adulte immigré doit attendre 12 ans avant de déposer une demande de naturalisation, beaucoup plus qu&#8217;en France. Enfin, cette demande peut être refusée pour toutes sortes de motifs, plus ou moins avouables.</p>
<p>Ainsi, aujourd&#8217;hui, plus des deux tiers des gens enregistrés comme &laquo;&nbsp;étrangers&nbsp;&raquo; en Suisse sont nés ici ou y résident depuis plus de 15 ans ! Si on appliquait les lois françaises en Suisse, on aurait à peu près la même proportion d&#8217;étrangers (et les nôtres sont très majoritairement européens, je le rappelle).</p>
<p>Cette perpétuelle comparaison entre nombre d&#8217;étrangers d&#8217;un pays à l&#8217;autre est une tarte à la crème de la manipulation statistique. La définition du national et de l&#8217;étranger est propre à chaque pays.</p>
<p>2) La Suisse n&#8217;a pas toujours été le petit miracle de cohabitation que vous mentionnez. Il a tout de même &laquo;&nbsp;fallu&nbsp;&raquo; deux siècles de guerres de religion pour arriver à un modus vivendi entre catholiques et protestants. </p>
<p>3) Vous faites l&#8217;impasse sur un élément essentiel de la problématique des votations populaires. Elles doivent être validées en amont de la votation par l&#8217;Assemblée fédérale (législatif national). Celle sur les minaret l&#8217;a été parce qu&#8217;elle ne constituait pas une violation des règles dites &laquo;&nbsp;impératives&nbsp;&raquo; du droit international. Il s&#8217;agissait presque de formalisme juridique. Une classe politique courageuse aurait pu invalider cette initiative. Elle ne l&#8217;a pas fait. Ensuite, il y a aussi un contrôle en aval de la décision populaire. Une décision négative sur les minarets pourrait théoriquement faire l&#8217;objet d&#8217;un recours à la cour européenne de Strasbourg. Les bases d&#8217;une telle action existent : la constitution suisse inclut la non-discrimination (notamment entre les religions) à son article 8 et la Suisse s&#8217;est engagée par convention à respecter les arrêts de Strasbourg. Si la Suisse devait en arriver à dénoncer la convention pour garder son alinéa anti-minarets, nul doute que la majorité des citoyens recommencerait à réfléchir&#8230;</p>
<p>J&#8217;approuve le reste de vos propos et je trouve utile vos précisions à l&#8217;égard du public francophone hors de Suisse. Mais ces compléments m&#8217;ont semblé nécessaire, pour éviter que la Suisse passe pour une simple démocratie plébiscitaire (on risquerait de croire qu&#8217;elle pourrait réintroduire la torture aussi facilement qu&#8217;elle a interdit les minarets&#8230;).</p>
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		<title>Par : Vilay</title>
		<link>http://blog.travailler-en-suisse.ch/12/2009/minarets-en-suisse-les-suisses-sont-si-intolerants.html#comment-1694</link>
		<dc:creator>Vilay</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 06 Dec 2009 12:00:54 +0000</pubDate>
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		<description>Daniel Cohn-Bendit appelle à revoter parce que le résultat ne lui plaît pas.  Cela ne vous rappelle rien?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Daniel Cohn-Bendit appelle à revoter parce que le résultat ne lui plaît pas.  Cela ne vous rappelle rien?</p>
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